Перейти к основному содержанию

Юхан Кивиряхк: общественное мнение и модель нашего общества

Юхан Кивиряхк
Фото: Альберт Труувяэрт
«Мы строим национальное государство, а в то же время являемся многонациональной страной. Говорить, что эстонцы — правящая нация, а задача остальных — быть послушными, неправильно. Я не согласен с лозунгом „Эстония для эстонцев“. Мы должны быть современной цивилизованной страной». Эти слова принадлежат известному социологу Юхану Кивиряхку. Свою научную и общественную деятельность он посвятил изучению общественного мнения, ведь без этого невозможно двигаться по пути строительства современного демократического общества. Сегодня Юхан Кивиряхк — наш собеседник.

Борис Тух

info@stolitsa.ee

Что люди думают на самом деле?

— Господин Кивиряхк, в жизнь рядового человека прикладная социология входит, как правило, в виде опросов, которые проводятся в различных формах. Насколько эти вопросы реально отражают общественное мнение, есть ли здесь вероятность случайностей или неточностей результатов? 

— Опросы для того и проводятся, чтобы получать адекватную картину состояния дел или предпочтений в обществе. Возникли опросы общественного мнения в США, по инициативе профессора Джорджа Гэллапа, поначалу с одной целью: кто может победить на президентских выборах. То есть что зависит от реального выбора людей и можно ли на основании этих ответов предсказать имя будущего президента. Со временем круг тем чрезвычайно расширился; в наши дни опросы касаются и чисто бытовых проблем. В результате производители получают представление о достоинствах и недостатках своей продукции и материал для корректировки деятельности. Точно так же и с политиками. Искусство или, если угодно, технология опросов на том и стоит, чтобы выявлять, что люди думают на самом деле.

Ключевой вопрос в том, чтобы правильно моделировать состояние общества. Мы ведь все население опрашиваем только во время переписи; в ходе опросов составляем маленькую модель, но эта модель должна максимально соответствовать структуре общества. 

— Мне дважды приходилось сталкиваться с телефонными опросами. Один раз — во время одной из избирательных кампаний — задавали вопросы достаточно долго. В другой раз поинтересовались возрастом и, получив ответ, извинились: мол, эта категория у них уже достаточно представлена.

— Да, именно так бывает во время телефонных опросов. Они должны затрагивать все группы населения. Со стороны это понять трудно, но попробуйте представить себе затруднения опрашивающих, если они обнаруживают, что какая-то довольно немногочисленная группа, например, молодые мужчины до 30 лет, осталась неохваченной. 

— Телефонные номера в таких случаях набираются случайно? 

— В настоящее время их генерирует компьютер. Он сам набирает номер, и если получает ответ, то тут же отключается — и человек, ведущий опрос, получает информацию, что может звонить по этому номеру. 

Понять, о чем нас спрашивают

— Опрашиваемый всегда понимает, о чем его спрашивают? Или могут возникнуть недоразумения, скажем, если сам вопрос сформулирован нечетко? 

— Вот тут вы попали в точку! Если идет речь о простых вопросах, скажем, о предпочтениях в ходе избирательной кампании, то у человека, если он имеет избирательные права, есть свое мнение: за какую партию он собирается голосовать, кого хотел бы видеть президентом. Точно так же нетрудно ответить на вопрос, довольны ли вы своей жизнью, своим материальным положением. А если мы спрашиваем о каких-то сложных общественных процессах, например, поддерживаете ли вы превращение 2-й пенсионной ступени в добровольную, то для того чтобы ответить, человек должен быть осведомлен о всех последствиях такого шага. В газетах он что-то по этому поводу читал, но чаще всего имеет довольно смутное представление о сути дела. Вот самый красноречивый пример: во время референдума о Brexit имели ли все британцы представление о том, что повлечет за собой выход Великобритании из Евросоюза? А ведь это был не просто опрос общественного мнения, а референдум, на основе которого принималось судьбоносное для Великобритании и для всей Европы решение. 

Очень важно, чтобы население было информировано обо всех плюсах и минусах того или иного выбора. Когда проходил референдум о вступлении Эстонии в ЕС, я очень приветствовал то обстоятельство, что у нас было немало противников вступления, т. н. евроскептиков. Потому что это вызвало дискуссию в обществе. Когда и сторонники, и противники вступления подробно аргументируют свои точки зрения, люди получают представление о последствиях их выбора. А если все ограничивается уверениями: проголосуем «за», потому что это очень хорошая штука, — очень легко принять пагубное решение.

— Случается, что различные фирмы, исследующие общественное мнение, дают по одной и той же теме разные результаты. Как это объяснить? 

— Да, в определенных случаях. Это очень сложная для современной социологии проблема. Я веду исследования на протяжении 35 лет, с 1984 года, когда мы с Андрусом Сааром провели на радио первый в Эстонии опрос общественного мнения. И убедился, что у каждого члена общества есть равная с другими возможность оказаться объектом исследования общественного мнения. Теоретически все очень просто. Допустим, у нас миллион жителей, берем для выборки случайную тысячу, стремимся, чтобы структура этой тысячи соответствовала структуре общества, и получаем верную модель. Но как найти этих людей? Тут существуют разные техники. Пока мы проводили опросы так, что разыскивали людей у них дома, задавали вопросы с глазу на глаз, результаты у разных фирм были более или менее одинаковыми. А потом пошли в ход различные техники опросов. На дому у опрашиваемого, по телефону или — очень модный в наше время и дешевый способ опроса — с помощью интернета. 

Парадокс предвыборных прогнозов

— И самый распространенный: если с телефонным опросом я сталкивался только дважды, то мне на имейл опросы приходят регулярно. 

— Да, и заметьте: при веб-опросах объектом становится самая активная и самая продвинутая часть населения, те, кто постоянно пользуются интернетом. И те, кто готовы дать ответ. Но парадокс в том, что веб-опросы предсказывают результаты выборов точнее, чем остальные способы.

— Почему? Ведь тут расхождения со структурой общества в целом довольно значительны?

— Потому, что на выборы идут как раз наиболее активные люди. Если мы задаем вопросы на дому, с глазу на глаз, то опрашиваемый скажет нам о своих предпочтениях, но еще неизвестно, пойдет ли он на выборы. И, следовательно, целесообразность опросов при личном общении отпадает. Но задача состоит в том, чтобы каждый житель Эстонии, а в случае выборов в Рийгикогу — каждый гражданин — с равной вероятностью голосовал на выборах. Сейчас наиболее адекватен телефонный вопрос. Но и тут есть своя загвоздка: немало людей отказывается отвечать. А для полной картины надо бы знать предпочтения не только тех, кто отвечает, но и «отказников», потому что их мнения сильно различаются. Современная технология дает много возможностей, но вместе с тем она усложнила получение адекватной картины, и социологи сегодня спорят, какая методика оптимальна: веб-опросы, личные опросы; может быть, комбинировать эти способы, но в какой пропорции: один к одному или один к двум в пользу веб-опросов; универсального ответа нет.

— Влияют ли результаты опросов, опубликованные до выборов, на результат выборов? 

— Естественно, результаты опросов в какой-то степени влияют на мнения людей. Скажем, если результаты опроса ставят партию на грань 5-процентного барьера, ее сторонник скажет: «Значит, необходимо пойти и проголосовать, может быть, именно мой голос сыграет решающую роль». Но распространена и противоположная реакция избирателя. Он видит, что по результатам опроса «его» партия имеет прекрасные шансы и размышляет: «Они и без моего голоса добьются своего, так чего ради мне тащиться на избирательный участок?». А вот когда две лидирующие партии по результатам опроса идут нога в ногу, это мобилизует сторонников и той, и другой.

Дороги, которые мы выбираем

— Социология ли это, когда представители некоего телеканала или портала останавливают на улице жителей (почему-то чаще всего — Ласнамяэ) и задают им вопросы, от которых бедняг оторопь берет?

— Это не социология, это развлечения. Иллюстрация к тому, что есть какая-то важная тема, и нужно по ней общественное мнение. Более эффективный способ — интервьюирование лидеров общественного мнения, т. е. людей, которым доверяют.

— Социология сама по себе объективна?

— Должна быть объективной. И очень плохо, когда социолог склоняется к какой-то точке зрения. Он может составить вопросник так, чтобы исподволь склонить вас к «нужным» ответам. 

— Опросы оказывают влияние на состояние общества? Они могут усилить или, напротив, снизить напряженность?

— Такой мудрый человек, как философ, мыслитель, общественный деятель Юло Вооглайд не раз говорил, что для управления обществом нужна как обратная связь, так и устремленная вперед связь. Чтобы проводить перспективную политику, необходимо знать, что ждет народ, и это необходимо исследовать. Но не менее важна и обратная связь: довольны ли вы своим материальным положением, действиями правительства, парламента, президента. Поддерживаете ли вы правительственную коалицию или оппозицию. Для политиков это материал, исходя из которого они должны определять свои дальнейшие шаги. Если поддержка падает, значит, где-то они ошиблись, нужно найти эту точку и принять меры к исправлению. Обратная связь — корректировка деятельности, устремленная вперед связь — чтобы эта деятельность отвечала чаяниям народа. 

— Есть ли в общественном мнении некая иррациональная составляющая?

— Общественное мнение никогда не бывает абсолютно рациональным. У людей помимо рассудка есть эмоции, и в определенной ситуации они берут верх. Еще Достоевский писал, что человек настолько иррациональное существо, что способен пойти против собственных интересов. Человек не всегда хочет и делает то, что ему полезно, он может хотеть и делать то, что непременно принесет ему вред, но отчего-то импонирует ему.

— Наша социологическая наука развивается в соответствии с вызовами современности?

— Сам я далек от академической науки; мое поле деятельности — прикладная социология. Но считаю, что развивается. Во всяком случае, ее взгляд на сегодня и на завтра вполне адекватен. Вот вам пример. В 2006 году Рийгикогу одобрил стратегию развития Эстонии, которая называлась Säästev Eesti 2021. И там прогнозировалось, что либеральная модель рыночной экономики исчерпала себя, и перед нами стоят на выбор два пути: консервативного развития и развития социального партнерства. Если прочесть в этом документе описание консервативного пути развития, это сегодняшнее наше состояние с точностью до самых мелких деталей. Раскол, разжигание ненависти, очернение меньшинств — все проблемы, которые внесла в политическую жизнь EKRE, описаны на 13 лет вперед. Видите, социологи прекрасно умеют предсказывать направления развития.

— Лучше бы они ошиблись! Но ведь путь социального партнерства — это путь, по которому идут все без исключения Северные страны. А наши политики сколько уверяли, что Эстония ближе к Северным странам, чем к соседям по Балтии!

— К сожалению, пока это только слова.

287 комментарии

Добавить комментарий

Ограниченный HTML

  • You can align images (data-align="center"), but also videos, blockquotes, and so on.
  • You can caption images (data-caption="Text"), but also videos, blockquotes, and so on.
  • You can use shortcode for block builder module. You can visit admin/structure/gavias_blockbuilder and get shortcode, sample [gbb name="page_home_1"].
  • You can use shortcode for block builder module. You can visit admin/structure/gavias_blockbuilder and get shortcode, sample [gbb name="page_home_1"].